Lekker praktisch: Yves Dejaeghere stelt voor om het interview af te nemen op ons bureau. Hij is het gewend om zich te verplaatsen. “Mijn kantoor is waar mijn laptop en koffie zich bevinden.” (lacht) Dejaeghere is de enige betaalde kracht en dus een echt manusje-van-alles. Hij vat zijn rol zelf mooi samen: ‘Ik ben tegelijk projectcoördinator en kuisman van de G1000. Al onze andere medewerkers en leden van ons netwerk hebben een andere job en doen dit vrijwillig.”

Begin februari pakte de regering van de Duitstalige Gemeenschap uit met een scoop. Zij besliste als eerste regio in Europa om een permanent burgerparlement op te richten. Hoe is de bal daar aan het rollen gegaan?

Yves Dejaeghere: Eigenlijk is de oprichting van dat burgerparlement het sluitstuk van een veel ouder verhaal. Een aantal jaar geleden maakte een aantal politici van de Duitstalige gemeenschap een studiereis naar enkele gemeenten in Duitsland en Oostenrijk waar al lang een soort adviesraad van burgers actief was. Ze kregen daar de smaak te pakken en beslisten om in 2017 zélf zo’n burgerpanel op te richten rond één specifiek thema: kinderopvang. De resultaten van dat panel waren indrukwekkend voor de politici. Meer studiereizen volgden en politici verzamelden informatie over het thema.

In het voorjaar van 2018 kwam zowel het parlement als de regering van de Duitstalige gemeenschap  naar ons met de vraag om hen te begeleiden in de ontwikkeling van een verregaander proces. Wij brachten daarop een internationale expertisegroep samen met onder meer ervaringsdeskundigen uit Ierland, Polen en Australië. Samen tekenden we een traject uit op maat van de Oostkantons. Belangrijk om te vermelden: elke stap in het proces hebben we in overleg genomen met de politici. Dat is ook nodig, want er is niet één soort deliberatief model dat je in elk politiek systeem kan toepassen. Daarom is onze eerste vraag altijd: wat wil je bereiken met dat burgerpanel?

Wederzijds vertrouwen

En wat wilden de politici in de Oostkantons precies bereiken?
Dejaeghere:
Eerst en vooral benadrukten ze dat de politiek bij hen al vrij dicht bij de burger staat. En dat er maar weinig wantrouwen is tegenover de politiek. Toch stonden deze politici open voor nieuwe manieren om hun democratie te versterken. Dat illustreert iets dat ik graag wil beklemtonen: burgerparticipatie komt niet altijd voort vanuit een wantrouwen tegenover de politiek. Dat is echt een idee waar we vanaf moeten. Je neemt toch ook geen brandverzekering als je huis in brand staat? Deliberatieve democratie kan net een heel positief project zijn, gebaseerd op veel wederzijds vertrouwen tussen burgers en politici.

Ook wilden deze politici tot een betere politieke besluitvorming komen. Het is niet omdat je je als politicus uit de naad werkt over een bepaald thema, dat burgers geen goede ervaringen of inzichten kunnen toevoegen. Tegelijk leidt een brede vertegenwoordiging van de bevolking tot een breder gedragen beleid.

Wat zijn potentiële valkuilen voor besturen die zo’n traject willen organiseren?
Dejaeghere:
Om deliberatieve democratie op een structurele manier te organiseren, moet je oppassen voor twee zaken: vermijd dat politieke partijen bij het bepalen van de agenda enkel thema’s kiezen waar ze zich safe bij voelen. Burgers zijn namelijk vooral gemotiveerd wanneer ze over iets betekenisvol aanbevelingen mogen doen, niet als ze het alleen mogen hebben over de kleur van de kasseien van de straat. Vanuit mijn ervaring stel ik vast dat er geen thematische beperkingen zijn voor deliberatieve democratie. Zo hebben burgers in het buitenland al beslissingen genomen over bijzonder technische kwesties als de abortuswetgeving in Ierland of het bergen van nucleair afval in Zuid-Australië.

Ook is het belangrijk om goed op te volgen wat er uit die deliberatie komt. Zo moet je goed opvolgen wat er met aanbevelingen van burgers gebeurt en waartoe hun inspanningen hebben geleid. Dat is echt cruciaal in elk deliberatief traject: it has to mean something. Anders creëer je alleen maar frustratie.

Wat is er zo opmerkelijk aan dat burgerparlement in de Oostkantons? Het project kan op heel wat media-aandacht rekenen, zelfs van de internationale pers.
Dejaeghere:
Naast die burgerpanels is er ook een permanente burgerraad van vierentwintig burgers die de agenda zal bepalen van die verschillende burgerpanels. De leden van die burgerraad zullen om de paar maanden wisselen, maar het instituut is permanent. Dat is een unicum in de wereld. Er ontstaat zo een soort scheiding van machten in de deliberatieve democratie.

Waarom is die scheiding van bevoegdheden zo belangrijk?
Dejaeghere:
Via die weg kan je vermijden dat burgers een thema agenderen waarover ze zélf iets willen zeggen en zo het laken naar zich toe trekken. Als je een thema zelf interessant vindt, moet je er met andere woorden op vertrouwen dat andere burgers daar een goede beslissing over kunnen nemen. En dat vertrouwen krijg je alleen wanneer je het gevoel hebt dat je vertegenwoordigd zult worden in zo’n panel.

Representativiteit dankzij loting

Burgers moeten hun medeburgers dus vertrouwen, maar hoe valt dat te rijmen met jullie systeem van loting? Op die manier weet je toch niet wie jou zal vertegenwoordigen? 
Dejaeghere:
Loting garandeert representativiteit. Om zeker te zijn dat de burgerpanels en burgerraden een goede afspiegeling vormen van je burgers, is het belangrijk om vaste criteria gebruiken voor je loting. Ik denk daarbij aan leeftijd, opleidingsgraad en geslacht. Gelote burgerpanels zijn de enige politieke instellingen waar je altijd een bijna perfecte verhouding van 50/50-vrouw/man hebt. Met dergelijke criteria zorg je er voor dat burgers vertrouwen kunnen hebben in de mensen die hen vertegenwoordigen. ‘Stratificeren’, heet dat.

Hoe gaat zo’n gestratificeerde loting in zijn werk?
Dejaeghere:
Eerst leg je de criteria vast, vervolgens loot je in twee stappen. Stel dat je vijftig burgers nodig hebt voor een panel. Dan stuur je eerst bijvoorbeeld duizend brieven naar een gewone, gelote groep van de bevolking met de vraag om deel te nemen. Dat sommige groepen, bijvoorbeeld vrouwen, vaak minder geneigd zijn om op zo’n voorstel in te gaan is niet erg, want je hebt maar een klein aantal positieve antwoorden nodig van elke groep waaruit je selecteert. Wanneer je driehonderd positieve antwoorden hebt van mannen en maar honderd van vrouwen, trek je uit die twee hoopjes van positieve antwoorden een nieuwe loting van vijfentwintig personen. Het pakje met positieve antwoorden van vrouwen is dus mogelijk kleiner, maar je hebt wel nog altijd een gelijke vertegenwoordiging. 

Via zo’n lotingsysteem kom je tot een veel representatiever deelnemersveld dan doorgaans het geval is bij participatieve trajecten. Een mooi voorbeeld: in Brussel werd onlangs de W100 georganiseerd, een proces waar gelote burgers werden gevraagd om na te denken over de plaats van de vrouw in de Brusselse samenleving. En omdat veertig procent van de vrouwen in Brussel alleen een diploma secundair onderwijs heeft, werd op voorhand vastgelegd dat veertig van alle honderd deelnemers geen diploma hoger onderwijs mocht hebben. Dat is gelukt door echt aandacht aan te geven aan hoe je deze groepen voor dit soort proces kan motiveren . 

Wat voor criteria worden voor de burgerpanels en burgerraden in de Oostkantons gebruikt?
Dejaeghere:
We hebben een aantal typische criteria zoals leeftijd, opleidingsgraad en geslacht toegepast. Voor de inwoners in Ostbelgien hebben we ook de lokale achtergrond van mensen meegenomen als criterium. Uit gesprekken bleek namelijk dat mensen een vrij groot verschil ervaren tussen de gemeenschappen in het noorden en het zuiden. 

Waarom nemen jullie andere moeilijk bereikbare doelgroepen, zoals mensen met een migratieachtergrond of personen die in armoede leven, niet specifiek op in jullie loting? 
Dejaeghere:
Enerzijds is het traject in de Oostkantons net heel open voor mensen met verschillende achtergronden. In het noorden wonen bijvoorbeeld veel Duitsers en dat is meegenomen in het lotingproces. Je moet geen Belg zijn om deel te nemen aan de burgerpanels en -raden. Inwoner van Ostbelgien zijn, volstaat. 

Tegelijk is het wel zo dat de gemeenschap in de Oostkantons nog vrij homogeen is. In grootsteden zal diversiteit op vlak van verschillende nationaliteiten wellicht meer spelen. Ik verwijs opnieuw naar dat W100-project: omdat drieëndertig procent van de Brusselaars geen Belgische nationaliteit heeft, is ervoor gezorgd dat een even groot aandeel van dat panel bestaat uit niet-Belgen. Het verhaal van de sociaal-economische ongelijkheid pakken we voor een deel mee door te stratificeren op opleidingsgraad

Iedereen betrekken en motiveren

Moeilijker bereikbare doelgroepen rond de tafel krijgen is natuurlijk één ding. Maar lukt het dan ook om iedereen evenredig te betrekken in de discussie? 
Dejaeghere:
Absoluut. Dat is de taak van de moderator. Dat is dan ook de boodschap die ik altijd meegeef: je mag op één ding echt niet besparen en dat is een goede moderator. Dat wil zeggen: iemand die bepaalde kwaliteitsstandaarden kan garanderen. Maar ook iemand die durft om te mondige personen te onderbreken. Mensen die zich iets minder comfortabel voelen om te spreken voor een groep moeten ook de kans krijgen om hun mening te geven. Ik zeg altijd: ‘een goede moderator is iemand die mensen zoals mij de mond snoert.’ (lacht)

Lukt het om burgers voor de langere termijn gemotiveerd te houden in zo’n deliberatief traject? In Gent begon een burgerkabinet dat vergaderde over het circulatieplan met 150 deelnemers, maar een jaar later bleven nog maar 50 deelnemers over.
Dejaeghere:
Over de Gentse case ga ik me niet uitspreken, want daarvoor ken ik de precieze context te weinig. Maar mijn ervaring is wel dat burgers een deliberatief traject meestal tot het einde uitzitten. In Ierland bijvoorbeeld, waar een burgerpanel een grondwetswijziging voor het homohuwelijk voorbereidde, nam een postbode deel aan het traject die geen hoger onderwijs had genoten. Ook hij offerde maandenlang verschillende weekenddagen op om naar bijvoorbeeld juristen en homorechten-activisten en te luisteren. Want hij wist dat hij een bijdrage leverde aan een rapport dat effectief door de regering gebruikt zou worden voor een referendum. Onze collega uit Gdansk in Polen vertelde me de anekdote van een kortgeschoolde vrouw die in de loop van een deliberatief traject in het ziekenhuis belandde. Zij heeft zich speciaal een dag vroeger uit het ziekenhuis laten ontslaan om de laatste sessie van haar panel bij te wonen. 

Als burgers garanties krijgen dat er naar hen geluisterd worden, nemen zij hun taak erg serieus en blijven zij gemotiveerd. Dat zie ik ook wanneer we mensen vragen voor een opvolgingstraject: de percentages van mensen die bereid zijn om daaraan deel te nemen, liggen heel erg hoog. Deelnemers zijn vaak de beste ambassadeurs van deliberatieve democratie.

Aan welke kwaliteitskenmerken moet een goed deliberatief traject voldoen om burgers te blijven motiveren?
Dejaeghere:
Elk deliberatief traject moet eerst en vooral genoeg tijd voorzien voor burgers om zich te informeren en om te delibereren. Alleen al het voorzien van voldoende begrijpbare informatie is een gigantische taak op zich. Ten tweede moet het proces goed gemodereerd worden, zoals ik al zei. Maar vooral moet er voldoende politiek engagement zijn. Een soort adviesraad waar beleidsmakers achteraf enkel de elementen uithalen die in hun eigen kraam passen, is voor ons geen deliberatief proces. Dat is zelfs gevaarlijk. Studies tonen aan dat wanneer burgers na een deliberatief traject het gevoel hebben dat er niets met hun aanbevelingen gebeurt, zij nog cynischer worden dan andere burgers. Want zij hebben hun weekends opgeofferd.

TerZake: Hebben de burgerpanels in de Oostkantons niet vooral een adviserende functie? Politici kunnen hun advies toch nog langs zich neerleggen?
Dejaeghere:
Ja en nee. De regering is inderdaad niet verplicht om de aanbevelingen van die burgerpanels om te zetten in wetten. Kort na elk burgerpanel moet ze zich in een commissie uitgebreid verantwoorden of een advies van burgers al dan niet, of in een aangepaste vorm, wordt uitgevoerd. Een individuele aanbeveling bijvoorbeeld kan wel tot zeven verschillende technische decreten leiden. Maar burgers zijn perfect bereid om daarvoor geduld uit te oefenen. 

En wanneer politici beslissen om een advies niet op te volgen, moeten ze een geschreven verantwoording opstellen. Enkel ‘sorry, het gaat niet’ volstaat dus niet. Als politicus neen zeggen tegen burgers die wekenlang gedelibereerd hebben, is trouwens niet evident. Dan sta je maar beter sterk in je schoenen. 

Is er toch geen groot risico dat burgers gefrustreerd achterblijven als hun voorstellen het niet halen?
Dejaeghere:
Niet per se. Wanneer een afwijzing goed wordt verantwoord, aanvaarden burgers dat meestal wel. Men beschouwt burgers nog al te vaak als mensen die enkel in actie komen vanuit een NIMBY-gevoel. Ik ben het daar niet mee eens. Voor mij is het glas halfvol. Burgers zijn heel redelijke mensen

Burgerpanels in de gemeente

Is de lokale politiek volgens u enthousiasmerend genoeg om burgers warm te maken voor deliberatieve trajecten?
Dejaghere:
Natuurlijk! De hoeveelheid burgers die vandaag al meedoet aan andere vormen van lokale participatie zegt genoeg. Wel is het cruciaal dat burgers zélf de agenda van die deliberatieve panels kunnen bepalen. Daarbij kunnen ze ook aan het gemeentebestuur communiceren wat er voor hen speelt. In Gdansk en Madrid gebeurt dat trouwens al. 

Hoe komt het dan dat er nog maar zo weinig experimenten plaatsvinden in Vlaanderen? 
Dejaeghere:
Experimenten met hetzelfde politieke engagement als Gdansk zijn er misschien nog niet, maar dat wil niet zeggen dat er een gebrek aan goodwill is. Er gebeurt al heel veel en de tijd en middelen zijn nu eenmaal beperkt. In Antwerpen wordt bijvoorbeeld een heel goede burgerbegroting georganiseerd, op wijkniveau zijn er mooie initiatieven zoals ‘Kom op voor je wijk’… Meer en meer besturen stellen ook participatieambtenaren aan en heel veel politici geven vrije avonden met hun gezin op om buurtvergaderingen en dergelijke meer bij te wonen. Er is dus wel degelijk plaats voor lokale deliberatieve democratie, al mag het andere participatievormen niet wegnemen. 

Wat moet er nog gebeuren opdat er meer deliberatieve experimenten komen in Vlaamse gemeenten?
Dejaeghere:
Gewoon al de methode beter bekend maken. Zo sprak ik vorige week dinsdag op een OESO-conferentie in Parijs over ons experiment, waarna een aantal politici mij opzochten en zeiden: ‘We moeten in contact treden, zo interessant!’. Terwijl hun land dat experiment zélf ooit had gedaan.

De verspreiding van die bekendheid gaat vaak in heel kleine stapjes. In Gdansk begon alles toen een burger zijn burgemeester contacteerde met de vraag om een burgerpanel te organiseren over een jarenlang probleem van overstromingen die het bestuur maar niet onder controle kreeg. Waarop de burgermeester gewoon ja zei. En hoewel het over een klein en technisch thema ging, waren de resultaten verbluffend. Daarna hebben er nog twee of drie kleine experimenten over een ander thema plaatsgevonden vooraleer men de methode is gaan institutionaliseren. Vandaag moét de stad een burgerpanel organiseren bij een aanvraag van minimum vijfduizend burgers. En ook in de Vlaamse gemeenten begint het stilaan te bewegen. Het team van de G1000 is momenteel in gesprek met een aantal gemeenten om te kijken wat daar mogelijk is. Maar veel meer kan ik daar voorlopig nog niet over zeggen. 

Verwacht u dat burgerraden een vast onderdeel kunnen worden van het democratische bestel zoals bijvoorbeeld de adviesraden dat vandaag zijn?
Dejaeghere:
Verwachten en hopen zijn natuurlijk twee verschillende dingen (lacht). Maar ik verwacht wel degelijk dat de methodiek van de burgerpanels in de toekomst nog meer zal worden toegepast dan vandaag het geval is. Er zit immers iets in voor zowel burgers als politici: burgers krijgen opnieuw vertrouwen in de politiek en haar beslissingen, en politici krijgen hulp bij het ontknopen van complexe dossiers. 

(Ben Eersels)

Dit interview is verschenen in het juninummer van TerZake Magazine 2019.

Lees ook